Jaap P. • Zou maar zo kunnen. In 1911 stelde Taylor 'Systems first', duidelijk is dat we hier weer nadenken over de menselijk maat en het milieu die we kwijt zijn geraakt in het 100 jaar optimaleseren van organisaties.

Leendert B. • Ik heb neen gestemd. Vind het geen goed manifest. Marx had zijn huiswerk (voor Taylor) beter gedaan.Bovendien kan ik niet zien waarom deze 'principes' organiseren en werken volgens rijnlands model zouden faciliteren. Iets te veel volk en directe democratie.

Jaap P. • Kun je iets explicieter zijn, Leendert? Wat bedoel je met iets te veel volk en iets teveel directe democratie?

Steven V. • Het is een prachtig model voor kiboetsen, communes en kolchozen. Maar ik vrees en vermoed dat zodra het aantal mensen zo groot wordt dat niet iedereen iedereen direct kent het niet werkbaar meer wordt.
Het gaat te veel uit van een ideaal beeld van de mens en mist iets te veel van het egocentrische van de minder ideala mens.
Daarnaast denk ik dat de werled vreselijk klein en saai wordt als het wel zou werken...

Leendert B. • Beste Jaap, Waar ik van gruwel is directe democratie: Het volk regeert. In dit manifest wordt gewag gemaakt van een 'menselijke democratie' en een 'Pentas Politica' met 'het volk' als centrale bron van politieke macht. Stel je eens voor dat we nu in NL een directe democratie zouden hebben. Voorts wordt gesproken over macht van individuen in plaats van invloed. De definitie van politieke partij bevalt me niet: wie gaat bepalen wat een politieke partij is? Of dat je met geld geen geld kunt verdienen. Wat is dat voor totalitair gedoe. Alles wordt in dit manifest gedefinieerd (ook dat we werken in 'collectieve entiteiten'). Prima als iemand zoiets bedenkt ('moet kunnen') maar voer het nooit in. Heeft echter niets te maken met Rijnlands organiseren. Wel met communistisch organiseren (USSR, DDR, Noord-Korea). Er wordt een totalitaire staat beschreven. U zult gelukkig zijn maar dan wel volgens de definitie van 'het volk'. Op een andere manier dan in het manifest staat mag het niet. Het barst van de gebodbepalingen. Linke soep!

Paul J. • @Leendert: alhoewel je een wat eenzijdig beeld schetst van de inhoud van het manifest begrijp ik je reactie als 'nu weten we wat we hebben' en je angst voor die totaal andere (socialer én liberaler) benadering. Je allergie doet je echter veel meer doorschieten dan het manifest beoogt. Meer mensen zien overeenkomst met communisme, behalve communisten. En 'collectieve entiteiten' hebben we al lang, alleen noemen we die organisaties (zoals Phanes) en we geven ze menselijke kenmerken... De 'Pentas Politica' zie je in landen als de VS al herkenbaar bestaan, op de toegevoegde onafhankelijke informatiemacht na die de privacy van mensen en de veiligheid van mensen afgewogen en onafhankelijk (zoals de rechtspraak) beheert. Je schrijft: 'Stel je eens voor dat we nu in NL een directe democratie zouden hebben.' alsof dat wel het allerergste schrikbeeld zou zijn dat iemand maar kan bedenken, hetgeen dan wel een onbeperkt vertrouwen in de vak-democraten (politici) verondersteld. In Angelsaksische landen gebruiken ze (toepassing van) die 'directe democratie' in de rechtspraak.
Het Rijnlandse aan Communitas Humana is (juist) dat de mensen zelf, samen, in onderling overleg, bepalen wat er gebeurt. Zoals het aan het begin van het Rijnlandse organiseren, heel lang geleden, al bij het waterbeheer gebeurde... Tenslotte; "Het barst van de gebodbepalingen." is wel erg kort-door-de-bocht voor een vorm van Grondwet die de aller, allerkorste is die er tot nu toe bestaat :-)
Op http://communitashumana.com/geschiedenis/ staat meer achtergrond informatie. Daar staat ook uitgelegd waarom het afdoen van Communitas Humana als 'communistisch' (of juist bijvoorbeeld 'neoliberaal') niet klopt: het heeft per afzonderlijke context beperkte kenmerken van verschillende 'systemen' die elkaar juist in balans brengen. En ja, dat wel: de mens staat wel centraal.

Leendert B. • Dag Paul, hartelijk dank voor het uitleggen van mijn reactie. Nu begrijp ik die tenminste ook

Paul J. • Met excuses aan @Leendert dat mijn reactie op hem (blijkbaar) als een uitleg van zijn reactie is ervaren. Niet dat, maar het bespreekbaarder maken van de inhoud op basis van argumenten in plaats van concluderende oordelen was mijn hoofddoel. Ik mis(te) enige onderbouwing van de mening van @Leendert en die hoop(te) ik alsnog 'uit te lokken'. Dus probeer ik het even anders: Beste @Leendert, wat is er tegen directe zeggenschap (democratie) van de mensen zélf, en hun macht i.p.v. invloed? (waarvan jij 'gruwelt' zoals ik lees wat je aan Jaap laat weten)? Is volgens jou de gelijkwaardigheid in macht en positie dan toch niet de basis van het Rijnlands Model 2.0?

Leendert B. • Beste Paul, Directe zeggenschap kan democratisch zijn, maar hoeft dat niet te zijn. Er is een onderscheid tussen directe en vertegenwoordigende democratie. Er is het nodige te zeggen tegen vertegenwoordigende democratie. Directe invloed van 'het volk' is er niet anders dan tijdens verkiezingen en dus ben je afhankelijk van hetgeen de gekozenen met hun verkregen mandaat doen. Voordeel van dat model is evenwel dat gezond verstand doorgaans wint. In NL vindt je dat het sterkst terug in het overlegmodel (ook wel poldermodel). Doordat allerlei groeperingen via vertegenwoordigers met elkaar praten, ideeën uitwisselen en tot overeenstemming komen zijn er nauwelijks grote conflicten. Directe democratie als besturingsparadigma voor een samenleving zal tegenstellingen verscherpen (minderheden ontstaan doordat ze niet bij de meerderheid horen) en leiden tot belangenconflicten. (Goed) Besturen is wikken en wegen om tot een werkbaar en afgewogen besluit te komen. Den Uyl zei ooit zoiets als: "in de politiek zijn de marges hooguit 5%". Een volk is zelden verstandig.

Overigens, macht heb je altijd over iemand. Invloed heb je op iets. Ik ga dus voor invloed.
Tenslotte, "gelijkwaardigheid in macht en positie" is m.i. niet de basis van het Rijnlandse model. Mensen zijn gelijkwaardig, maar per definitie ongelijk. En in het onderkennen en benutten van die verschillen zit'm de kracht van samen werken. Hoe minder je diversiteit beperkt, hoe beter het in een samenleving en organisatie gaat. Het inrichten van organisaties 'met een menselijke maat' leidt primair tot ontplooiing van organisatieleden en als gevolg daarvan tot doelrealisatie. Maar wel die organisatieleden die (kunnen) bijdragen aan het doel van de organisatie. Als ze dat niet kunnen, zijn ze niet minderwaardig, maar niet geschikt om in die organisatie te werken. Kunnen ze met hun capaciteiten beter elders aan de slag. In een dergelijke organisatie worden het denken en het doen zo min mogelijk van elkaar gescheiden. En in een beperkt aantal gevallen zal een leider of leiderschapsteam een beslissing moeten nemen. Niet omdat ze 'meerderwaardig' zijn, maar omdat ze daarvoor geschikt zijn. Lijkt me een goed criterium.

Paul J. • Dank @Leendert, voor je verhelderende uitleg. Juist vanwege de 'dempende' werking van het poldermodel op de (nadelen van) vertegenwoordigende democratie pleit het manifest voor directe democratie: het poldermodel 2.0 ;-) Het manifest beziet dit niet (zoals jij het opvat) als 'bestuursparadigma', immers de bestuurders zijn voortaan uitvoerders, en niet onderdeel van een 'leiderschapsteam' dat beslissingen neemt... In gezond samen-werken zijn er altijd verschillende stakeholders, en het is dat overleg tussen die belanghebbenden dat, zoals je treffend schetst, de kern van het poldermodel is. Scheiding tussen belangenvertegenwoordiging en beslissen (precies zoals het manifest bepleit) maakt juist helder dat de ene belanghebbende niet meer of minder waard is dan de andere, en al helemaal dat een aangestelde bestuurder (of 'leider') alsnog het mandaat blijkt te hebben om 'het besluit' te nemen. Tenslotte nog: "Het inrichten van organisaties 'met een menselijke maat'" is in de termen van het manifest een pleonasme, juist omdat 'de organisatie' (meestal bij monde van degenen aan wie meer/alle macht is toebedeeld) een eigen wil lijken te hebben, los van de mensen die de feitelijke organisatie vormen. Dat klinkt minder gechargeerd voor wie bijvoorbeeld de geschiedenis van het bedrijf Nokia kent. Kortom; ik denk dat wij het over een aantal zaken wel eens zijn, alleen niet over de conclusies die daaruit volgen. Voordeel voor jou is dat we jouw paradigma allemaal kennen, nadeel van dat paradigma is echter dat ik, gezien de huidige problemen alom, nooit zou durven beweren dat in dat (huidige) model 'gezond verstand doorgaans wint'.

Hans K. • Natuurlijk is dit een prachtig verhaal maar het lijkt nog erg veel op de theorie van Montesquieu die ontworpen was om conflicten tussen de Koning en de Adel te voorkomen. Hier werd later een "Tweede Kamer" aan toegevoegd om het "volk" in toom te houden. Democratie is niet meer het issue. Het volk bestaat niet meer. We zijn allemaal individuen geworden die onze eigen belangen veel belangrijker vinden dan het algemeen belang. Het gaat nu om het vinden van de juiste Schaal van samenwerken en het ontwikkelen van Schaal-Onafhankelijke ("fractale") structuren. We moeten van top-down naar bottum-up zonder weer in hierarchien te vervallen.

Hans K. • Mijn commentaar dat "pending" is heeft dezelde achtergrond. Ik zag niet dat je een "join"-knop moest indrukken. Dat heb ik net gedaan.